"Bruxelas não recebe toda a verdade" - Dinheiro Vivo

"Bruxelas não recebe toda a verdade" - Dinheiro Vivo


Maria João Rodrigues está em “tour” pelas capitais europeias. Veio de Varsóvia, parou em Lisboa, onde deu esta entrevista, seguiria depois para Madrid. Anda a explicar como é que os países podem aproveitar ao máximo a nova agenda europeia, a do relançamento do crescimento baseado em inovação, qualificações, energias verdes. Vai haver financiamento para isso. Mas Portugal está “aparentemente” paralisado nestas áreas. Só se fala em défice e dívida. A ex-ministra do Governo de António Guterres (PS) está “bastante preocupada”. O país está à beira de uma espiral recessiva e poucos líderes sabem disso em Bruxelas. O Governo não estará a contar a história toda. Tem 58 anos. É próxima de Juncker, Rehn e Rompuy.

Como vê a situação atual de Portugal?
Estou muito preocupada com a situação portuguesa. Acho que Portugal podia e pode ser um caso positivo, mas está em risco de deixar de ser. Penso que Portugal está confrontado com uma situação muito difícil, mas há outras soluções que não estão a ser consideradas e que exigem maior conhecimento de como é que a política europeia é feita e de como o quadro europeu está a evoluir. E por outro lado essas outras soluções exigem uma melhor compreensão do problema com o qual Portugal está confrontado.
Qual é o problema?
Há um problema específico português, que é o da competitividade baixa que tem a ver não com o nível dos salários, que é claramente baixo face à média europeia. Tem a ver com a debilidade dos fatores ex-custo, ou seja, qualificação dos empresários e dos trabalhadores, capacidade de inovação geral do país. No entanto, este problema surge associado a um excesso de endividamento, sobretudo privado, que ocorreu, alimentado o endividamento externo do país, e depois endividamento público que foi realizado, sobretudo, para fazer face à crise financeira de 2008.
Mas há problemas que Portugal não controla.
É o que hoje vivemos de forma intensa. Ao problema específico soma-se um outro que é o europeu. Esta crise da zona euro revelou que havia falhas fundamentais na arquitetura da construção europeia e da União Económica e Monetária (UEM). Ou seja, a par de um Banco Central Europeu que controla a política monetária, não havia os instrumentos necessários para estabilizar os custos de financiamento de Estados e de empresas no caso de uma crise financeira como a que se tornou realidade.
Não havia os instrumentos ou houve uma certa indigência relativamente aos instrumentos  disponíveis que levou a que os tais mercados punissem os países mais desequilibrados? Há países que até estão melhor, o caso da Alemanha.
A Europa está confrontada com uma divergência de spreads, de custos de financiamento, que é anormal. Há uma divergência que podemos considerar normal, que reflete o risco do país, e é perfeitamente legítimo que exista. Mas o que hoje temos na Europa não é isso. São disparidades anormais que traduzem pressão especulativa dos mercados para tirar partido da vulnerabilidade de certos país. A UEM não estava apetrechada para se defender dessa especulação.
E acordou tarde para isso.
Foi o reconhecimento muito tardio disso que leva, nos últimos meses, a transformar o Fundo Europeu de Estabilidade Financeira num mecanismo permanente, mas também à posição de grande porte do BCE que se dispõe a intervir de forma ilimitada para fazer baixar os spreads quando eles são excessivamente elevados.
Quão tardia é uma e outra iniciativa?
Quando começou a chamada crise grega [início de 2010] não havia nenhuma forma de apoiar o Governo grego e estabilizar o custo da dívida pública. Se o BCE tivesse intervido nessa altura, naturalmente com condições, muito possivelmente a crise da zona euro teria sido morta à nascença. Basta dizer isso. Mas na altura estava-se tão longe dessa solução. Falava-se da necessidade de criar um fundo monetário europeu – era essa a proposta do ministro Schaüble [líder das Finanças da Alemanha] na altura – e depois de grandes divergências sobre as várias soluções acabou por se criar isto que hoje se chama FEEF, que é um mecanismo intergovernamental, baseado numa lógica de garantias nacionais.
Continua a ser muito limitado?
Tem as limitações que decorrem do seu próprio desenho. Não é uma estrutura de tipo comunitário ou parafederal como o BCE.
A culpa deste atraso letal é do conservadorismo dos países do diretório, Alemanha e França?
Sim. Porque o entendimento dominante na Alemanha, que ainda hoje é muito forte, parte do princípio que uma intervenção do BCE para este fim traduzir-se-ia num financiamento do défice público pelo BCE. E isso é interdito, de acordo com os próprios Tratados. Mas convém explicar que a intervenção do BCE, como ela está desenhada agora, não é para financiar diretamente défices dos países. É para garantir que os custos de financiamento desse défice assume um nível sustentado e normal.
Algo que faz parte do mandato do BCE.
Com certeza. E essa é resposta que deve ser dada à corrente alemã que é representada por Weidmann [presidente do banco central alemão, o Bundesbank], que continua a pensar que estamos perante uma monetização dos défices públicos, com o BCE a financiar esses desequilíbrios, e uma desresponsabilização desses países face às  reformas necessárias.
Acha que o ministro das Finanças alemão está convencido disso? Ele fala sempre em termos condicionais, é muito cauteloso. O risco da monetização não será real? A independência do BCE estará assim tão salvaguardada?
Bem, quando o presidente do BCE, Mario Draghi, deu este passo, teve o apoio implícito de Merkel e de Schaüble. E a oposição de Weidmann. Mas, de facto, o Governo alemão alterou a sua posição pois o BCE, mantendo-se fiel ao seu mandato, quis dotar-se de instrumentos que garantam que o seu mandato pode ser, de facto, concretizado nas condições atuais. Basicamente, conseguir ter uma política monetária eficaz, algo que não estava a acontecer. O BCE precisa de garantir de que há mesmo um acesso ao financiamento normalizado por parte de Estados e de empresas na zona euro.
Mais ainda estamos longe disso.
Estamos, mas pelo menos o BCE assumiu isso como um objetivo seu, o que é positivo.
Que avaliação faz à condução do programa de ajustamento por parte deste Governo?
O Governo, e no fundo o país por arrasto, não está a tirar partido da evolução recente do quadro europeu para apresentar uma estratégia mais eficaz para resolver o problema português. Houve mudanças muito importantes nos últimos meses. Reconheceu-se que é preciso reduzir os custos de financiamento dos Estados e das empresas e evitar a queda em espirais recessivas. Daí haver estes novos mecanismos ao nível do BCE e o mecanismo europeu, que será permanente. Reconheceu-se que é preciso reequilibrar o esforço de consolidação orçamental, mas dando ênfase às estratégias de saída, à prioridade do crescimento, da criação de emprego e do investimento.
É uma ameaça ao ajustamento?
Sem crescimento é muito, muito difícil reduzir a dívida. Ninguém se iluda. A terceira grande mudança, que aparece nas conclusões oficiais do Conselho, é que a própria consolidação orçamental deve ser feita de forma amigável em relação ao crescimento. Não se pode estar a liquidar empresas viáveis, empregos viáveis. Deve-se manter um esforço de investimento seletivo e focalizado nos fatores de futuro, como sejam a Educação, apoio a empresas inovadoras, tecnologias verdes. Este é o novo quadro europeu.
E, nesse plano, o Governo não está a fazer nada?
Nada que se veja e que marque lá fora, sinceramente. Portugal devia aparecer com uma estratégia de saída da sua crise assente em três prioridades que se reforçam mutuamente. Primeiro: reduzir os custos de financiamento, tirando partido de todos os instrumentos que estão à sua disposição agora. Os novos instrumentos do mecanismo europeu permanente e os novos instrumentos do BCE. Isso tem de ser explorado a fundo. Segunda prioridade: ter uma verdadeira estratégia de investimento e crescimento, clarificando em que áreas se quer apostar e apresentando uma carteira de projetos para mobilizar instrumentos que também vão estar disponíveis...
E devia fazê-lo já?
Imediatamente. Há instrumentos que vão estar disponíveis que devem ser utilizados de outra maneira.
O que podia ser feito?
Estudar outra forma de combinar fundos estruturais com o Banco Europeu de Investimento e temos de ser os primeiros candidatos àquilo a que se chama de project bonds em áreas em que Portugal tem efetivamente potencial. E a terceira prioridade é a consolidação orçamental. Saber reduzir despesa onde há margem.
Onde é que há margem?
Os casos mais óbvios são as PPP e a forma de conduzir certas empresas públicas, nomeadamente empresas municipais.
Do lado da receita, há margem?
Em termos de esforço fiscal, já se percebeu que a equidade nesse esforço é fundamental para manter o apoio da população e a meu ver devia-se privilegiar o instrumento mais abrangente e progressivo que está ao dispor do Governo que é o IRS. E na impossibilidade de se renegociar as PPP, porque temos de ser cuidadosos com a reação dos bancos internacionais envolvidos, deve-se pensar num instrumento fiscal sobre esses projetos.
E mexer no IRS em vez da TSU?
Claro. Porque a Taxa Social Única é uma medida cujo contributo para a consolidação orçamental, segundo a proposta do Governo, é muito pequeno. Mas pior. É uma medida que não tem os efeitos que se anunciam em matéria económica, do ponto de vista de promoção do crescimento, a não ser com algumas exceções para empresas exportadoras, e muito menos em matéria de criação de emprego.
O Governo diz que é justamente no emprego que ela poderá ter efeito positivo no curto prazo. O que pensa da proposta?
Discordo em absoluto. Essa medida vai penalizar, sobretudo, o mercado interno e como tal vai-se traduzir numa retração nas oportunidades de negócio e crescimento de muitas empresas, a maioria delas. Para não dizer que muitas poderão ser arrastadas para a falência. Os consumidores perderão poder de compra. Não tenho qualquer dúvida de que o saldo líquido desta medida em termos de emprego é negativo.
E no médio prazo?
Também será negativo. Vamos lá ver... Conhecendo o que é a estrutura da economia portuguesa hoje, é ilusório pensar que existe essa capacidade de reagir ao choque pelo simples facto de que as pré-condições de base ainda não estão lá. É preciso mais educação, qualificação, inovação. Muito mais.
O FMI disse que a proposta da TSU é “criativa”.
A medida da TSU, tal como foi anunciada, não respeita um pilar fundamental do sistema político português e europeu, que é a valorização da negociação coletiva como forma de afinar salários e produtividade, tendo em conta as condições reais da economia e de cada sector. A meu ver nunca deverá passar por modular a TSU porque ir por aí é enveredar por uma trapalhada sem fim. Está a anular os mecanismos normais da negociação coletiva. São estes que têm o papel de calibrar preços.
O governo está a ser dirigista?
Estamos a falar de intervenção estatal, sim. É algo que é errado. É um intervencionismo que não vai funcionar porque se imiscui naquilo que são as decisões mais básicas das empresas. Perturba a formação de preços, das margens de lucro, as decisões de expansão da produção. Os instrumentos que o Estado deve usar são os fiscais: IRS, IRC.
Mas os impostos também já não estarão no limite?
Há categorias em que não se pode pedir mais esforço fiscal, que estão no limite, mas ainda há margem para maior progressividade.
Conhece bem o pensamento nas instituições europeias. Em Bruxelas, apoia-se esta medida?
Tem de se ter muito cuidado na forma de lidar com a União Europeia porque ela não é uma coisa monolítica. Há muitas diferenças de posição e há uma evolução de posições em qualquer das instituições europeias, garanto-lhe. Na Comissão Europeia, no Conselho Europeu, nos Conselhos de Ministros, no Parlamento Europeu. Nós, Portugal, como ator europeu que somos, temos a obrigação de saber fazer política europeia ao mais alto nível. E, já agora, tirar partido desse debate de modo a abrir caminho até às soluções que são mais indicadas para resolver os nossos problemas, os de agora e os a prazo. Ainda por cima um país que tantas cartas tem dado nos últimos anos para a construção do projeto europeu. Somos muito respeitados por isso, mas temo que estejamos a deixar desvanecer esses créditos.
O Governo não quis negociar alternativas à TSU ao mais alto nível?
Aparentemente, não. Se pegarmos neste caso concreto, estou absolutamente convencida de que é uma medida altamente polémica nas instituições europeias.
Dentro da própria Comissão?
Sim. Porque a medida assenta nessa ultrapassagem dos mecanismos normais da negociação coletiva, que são um pilar fortíssimo da tradição europeia. Mas também porque a medida da TSU opera uma escolha estratégica que contraria a opção estratégica da UE. As grandes linhas aprovadas para o crescimento e o emprego. É bom lembrar que a UE fez uma opção em 2000, com o apoio de todos os Estados, e reafirmada em 2010, em que disse: nós somos um continente que fará face à globalização, reforçando a sua competitividade com base na qualificação das pessoas, na inovação e na capacidade criativa dos seus cidadãos. Esta é a nossa estratégia, a escolha foi feita. E foi pedido a todos os Estados membro que atuassem em conformidade.
E Portugal é um dissidente agora?
Portugal não está a tirar partido desse compromisso. Nós, como Estado membro signatário, também queremos ir por aí. E não queremos ser empurrados para uma condição de reserva de mão de obra barata a nível europeu.
Mas tenho de insistir. O Governo está adormecido quanto a isso, não quer, não pode?
As opções de Portugal estão a ser enfraquecidas em várias áreas, tenho a certeza. Há uma perda de velocidade nessa transição que Portugal estava a operar em áreas como a economia verde, a inovação, que não pode ser. Portugal é uma pequena economia e, como tal, tem de fazer rapidamente uma aposta clara nas áreas em que tem potencial e em volta disso organizar clusters de inovação. É preciso dizer que essa abordagem nunca teve a força suficiente. Sou bastante crítica quanto a isso, mas agora está ultra enfraquecida. E isto num contexto em que há outros países que estão a avançar nisso. A Irlanda está a fazer progressos nisso. Portugal não se pode deixar ficar para trás.
Pode dar um exemplo de cluster?
Ligar a reabilitação urbana às indústrias eólicas e de painéis solares. É óbvio. Essa seria uma âncora evidente para a economia.
Não há plano coerente, organizado, para esse sector?
Que eu saiba, não. Esse e outros. Numa situação financeira como aquela que o país vive atualmente, o que há a fazer é identificar uma carteira de projetos suscetíveis de atrair os instrumentos financeiros que estão agora disponíveis, e que em simultâneo alavanque o país num modelo de crescimento com futuro. A reabilitação urbana ligada às energias verdes é dos melhores exemplos para Portugal. O país tem um potencial evidente nessas energias – solar e eólica – e ao mesmo tempo tem uma mão-de-obra disponível no sector da construção que tem de ser aproveitada para novas atividades sob pena de ficar como desemprego estrutural.
Numa lógica europeia, Portugal deveria avançar sozinho ou devia formar alianças com outros países?
Depende. Há exemplos em que o ideal é formar alianças. Espanha será sempre o aliado natural. Para poder utilizar fundos estruturais que possam servir de ativo de garantia para alavancar empréstimos do Banco Europeu de Investimento, por exemplo. Convém ser em cooperação com outros países. Esta possibilidade ainda não está ativa, mas quando estiver convinha que Portugal já estivesse preparado e articulado com outros parceiros para beneficiar dela.
Em todo o caso, o ajustamento português tem sido elogiado.
No contexto atual europeu, Portugal têm de dizer nas mais altas instâncias europeias que é um caso de sucesso – como já se diz, no que concerne à questão do ajustamento – mas que corre o risco de deixar de o ser. Estamos muito perto de entrar numa espiral recessiva. Não é correto dizer – como ainda agora se disse no Eurogrupo [conselho europeu dos ministros das Finanças do euro]  - que Portugal é um caso de sucesso sem nada mais a acrescentar. Isto é não olhar para a frente. Temos aqui um risco sério de recessão prolongada.
O ministro das Finanças, Vítor Gaspar, dramatiza bastante a situação e os perigos.
Mas o problema é que se está a desdramatizar o que não se deve. Se lermos a posição mais recente do Eurogrupo, percebemos que o tom não é tão otimista quanto no passado recente, mas continua a considerar que as coisas estão no bom caminho. E é justamente esse o problema. Não estão! Nós podíamos ser um caso de sucesso, e acredito que ainda podemos, assim se faça trabalho nesse sentido, porque Portugal nunca foi um problema bancário, como a Irlanda, nem um problema de endividamento externo impossível de reduzir – e até estamos a corrigir –, nem um problema grave de Administração Pública, como o grego. É um problema fundamentalmente de potencial de crescimento e competitividade. E, hoje, de asfixia no crédito.
E o consenso político e social?
Era outra das razões para ser considerado caso de sucesso. Mas a polémica da TSU veio comprometer esse consenso que é um ativo delicado.
Portugal pode rejeitar esse tipo de medidas nas negociações com a troika?
Portugal, nas mais altas instâncias, pode e deve dizer o seguinte: estamos empenhados em resolver o problema, há mudanças que sabemos que temos de fazer, mas há outras que não podemos aceitar porque são contraproducentes. Há margem negocial para isto. Consolidar as contas públicas, mas jogar em simultâneo e com muita convicção, no plano do crescimento. Há aquilo que devemos mudar e aquilo que achamos que não devemos mudar, que são as tais falsas soluções.
O ministro Vítor Gaspar deve dizer o quê nos conselhos europeus?
Que vamos reforçar a competitividade, mas não com esmagamento de salários. Que não foi essa a escolha estratégica feitas pelos países europeus. Que tem de ser à base dos fatores ex-custo.
Essas falsas soluções são impostas ou nascem de dentro? É suposto o Governo acreditar mesmo nas soluções que está a implementar, não?
Há uma corrente de pensamento que está presente no Governo e nas instâncias europeias e no Fundo Monetário Internacional que defende que a única forma de evoluir rapidamente para uma competitividade mais elevada passa pela redução dos custos salariais. Porque, defendem, não há tempo de operar as outras mudanças mais qualitativas ao nível do fator trabalho e das empresas.
A ideologia anula o potencial de negociação previsto no quadro europeu?
Conheço Jean-Claude Juncker [presidente do Eurogrupo], Olli Rehn [comissário europeu dos Assuntos Económicos]e Herman van Rompuy [presidente do Conselho Europeu]. Sei como eles pensam e eles também me conhecem. Estamos a falar de pessoas que estão longe do país, não vivem aqui, e que portanto dependem da informação que lhes chega. Sinceramente, julgo que não estão a receber informação suficiente sobre a verdadeira situação em que está Portugal e sobre os desafios que se impõem.
Mas a missão da troika sabe a verdade acerca do país.
Os elementos da missão são funcionários de quarta linha das instituições, executantes das linhas de políticas que, é preciso ver, não são definidas por eles. Não são os presidentes... As políticas são discutidas e definidas nos vértices das instituições.
No Governo, quem incarna a corrente de pensamento de que fala é o ministro das Finanças, o primeiro-ministro?
Não quero personalizar. Mas as pessoas identificam facilmente. Só digo que há uma corrente que está absolutamente convencida de que o caminho só pode ser esse.
Estamos a falar de pessoas com preparação técnica. O caso do ministro das Finanças...
Mas isto não é um problema de preparação técnica. É convicção baseada numa escola de pensamento. Estão convencidos de que o país precisa de um choque liberal.
E os estudos que provam que a desvalorização fiscal é boa a prazo para o emprego?
Há estudos económicos para provar tudo o que se quiser em termos políticos. Aparentemente, no caso da TSU, até foram citados dois estudos cujas conclusões são divergentes. O que está aqui em jogo são escolhas estratégicas iminentemente políticas. Claro que haverá empresas que serão sempre beneficiadas pela redução da TSU, se ela existir. Mas não são a maioria. A realidade interna é outra e, como tal, os efeitos líquidos serão o contrário do que se diz. Para a maioria das empresas, e isso está a ser visível, a medida vem envenenar o ambiente interno de trabalho. A economia doméstica como um todo e o próprio ambiente interno das empresas, a relação entre trabalhadores e empregadores. Não pode ser este o caminho.
A manifestação de sábado passado foi em defesa das mudanças, mas com esses limites?
As pessoas perceberam o que se está a passar. As pessoas querem outras políticas porque sabem que é possível negociar outro tipo de políticas mais equilibradas. Continuar a mudar, mas sem agredir o que é vital. Não é a Europa que vai travar isso, as instituições europeias estão recetivas a encontrar equilíbrios.